广州宝隆生态园简介:大国成功的必经之路——《领导者》专访杰弗里·贝德

来源:百度文库 编辑:音乐简谱网 时间:2019/10/18 03:05:12
(刊于《领导者》总第41期(2011年8月))  


  (文章原标题:面对批评、接受批评、处理批评:大国成功的必经之路——专访中国问题专家杰弗里·贝德)  


  2010年,中国成为继美国之后的世界第二大经济体。富裕起来的国人期待着中国在国际舞台上扮演更重要的角色,国际社会尤其是美国呼吁中国在全球事务中承担更多的责任。然而,现实和人们的期待南辕北辙:中国在国际事务中的每一个微小行为,都会让很多国家解读为中国实行霸权主义的另一个证据。在这种情况下,中国如何突破这个瓶颈,能够真正以一个大国的身份在国际事务中扮演更重要的角色,而又能避免制造不必要的紧张局势呢?刚刚卸任的奥巴马政府国家安全高级顾问、职业外交官杰弗里·贝德(Jeffrey Bader)先生以美国的历史为鉴,为我们提供了他在这一问题上的见解。


  中美关系


  《领导者》:如果用1到10来给中美关系打分的话,您会打几分?在两国关系中,您认为哪些领域发展得比较好,哪些领域需要提高?


  贝德:我一般不给双边关系打分,虽然我理解人们希望看到一个(分数)。中美关系是非常复杂和重要的,仅仅用数字来评价是不够的,也是不公正的。我认为我们需要明白的是美国是世界上最强大的国家,中国是最强大的新兴国家。这两个国家的关系会不可避免地很复杂,也会不可避免地有摩擦,永远也不会完全一帆风顺。仅仅用一个数字来表示,对我来说,没有道理。


  我认为中美关系现在总的说来是健康的。在政治问题上,双方有大量的合作,例如,伊朗、朝鲜、苏丹问题;军事合作也有所修复;气候变暖等问题上也在合作;在联合国安理会也有很好的合作;台湾海峡目前是平静的,两岸关系处于历史上最好的阶段;双方领导经常对话交流,会见对方,我们有战略经济对话提供高层领导见面的机会。所以,这些领域目前还不是主要的争端所在,虽然存在一些问题。


  在经济层面,两国目前存在一些困难:贸易是不平衡的,美国希望向中国出口更多货物,美国在双边贸易和全球贸易中存在大量赤字。在这些问题上,双方应该加强合作,予以解决。


  在其他方面,例如,人权方面,这是双方争议已久的问题,需要进行实质性的对话。


  《领导者》:很多人认为中美关系最大的问题是缺乏战略互信。您赞同这个观点吗?您认为双方如何处理争议,进一步扩大共同利益?


  贝德:你提到(两国之间)最大的问题是缺乏战略互信。我同意你这个说法。但也不完全是这样。我知道这是一个比较流行的观点,我的很多同事都相信这个说法。


  这又回到两国的地位上来——一个是最强大的国家,一个是最强大的新兴国家。鉴于两国有不同的目标、价值观、利益和文化,我不认为两国之间可以获得完全的信任。但是我们可以得到的是对方的可预测性,即一方知道对方在做什么,将要做什么,一方不给对方不愉快的“惊讶”。双方应该有一个高度透明和广泛的交流。我认为这是一个非常合理的目标,已经取得了一定进展,并且可以做得更好。这个目标要比建立完全的两国战略信任更加实际。我认为建立双方战略互信的努力是值得的。


  有时候会有分歧的情况,但是我们不应该因之而沮丧。中国总是指责美国围堵中国,我们说我们没有这样做,中国人不相信。美国人认为中国会有破坏性的行为,会违反国际规则,会成为世界霸权;中国领导人说我们不会这样做,我们会尊重国际规则,我们不会寻求世界霸权,也不会成为地区霸权。然而,很多美国分析家都认为这不是真的。所以我们双方都有不同的观点,这些观点不会消失,(但)会随着形势的发展而改变。


  《领导者》:5月8日,您被授予国务卿杰出贡献奖。在讲话中,您提到中美会决定21世纪的命运。您认为中美如何加强合作,处理日益增多的全球问题?


  贝德:我认为我们应该在其他问题上也进行合作,而不仅仅是一两个领域。我不认为一个问题会成为我们的突破口。双方应该在很多领域合作,例如,太空合作、反恐合作、军队的联合演习、营救合作、人员的交流等。任何双方的合作都是好事,以使一方看到对方没有敌意。


  我们应该在国际无核化问题上进行合作,在建立贸易合作关系上进行合作。我不认为一个大的合作就可以消除我们在其他领域的不信任。我们应该在一系列的问题上进行合作。


  中国领导层变更


  《领导者》:中国明年会经历领导层换届。以美国人的视角,您认为在新一代的领导下,中国会有什么大的变化吗?您对中国领导层有什么期待呢?


  贝德:对我来说,这是一个比较困难的问题。每一代中国领导人都有自己不同的政策倡议。例如,江泽民的政策和邓小平是有所不同的,胡锦涛不同于江泽民。但是在大多数的领域,(政策)是相同的。(中国的)政策是由一群人决定,不是由个人决定的。这种群体决策机制——当然是站在党的一边,使得个人改变某一政策的权力是有限的。当然也有例外,邓小平制定了完全不同的政策,但那是一个不同寻常的环境。目前大家的共识是,大部分中国的政策是成功的,是为了满足人民需求的。所以我不太相信会有非常极端的政策改变。


  但是在某些领域会有重大的改变。中国的一些经济和社会领域,需要一些新的政策,(为了)寻求下一阶段经济的发展,满足人民的需求。过去的某些政策可能不适宜继续执行。在外交上,中国的实力在国际上急剧增长,在很多方面,这是好的事情,有利于中国,有利于中国的邻国。但是,在某些领域也引起了不安。和平崛起是中国的国策,但是国策需要有具体的行为来支持。我认为中国应该实行平衡的国际经济政策,因为不这样做的话,其他国家会对此作出反应。中国也需要在国际社会上扮演更重要的领导角色——因为经济上和政治上,中国都是一个正在崛起的大国。


  南中国海


  《领导者》:自从2010年7月,希拉里·克林顿国务卿重申美国在南中国海地区的利益之后,有些中国人非常关切中国在这个地区的利益会受到极大的损害;而与此同时,中国的某些邻国也更积极地参与到这个问题之中。您认为美国真的会发挥一个建设性的角色,而不是使局势升级?


  贝德:这是一个最近引起了很多注意的问题。部分是因为东盟地区论坛会议马上就要在印尼召开了,应该是2011年7月;另外就是最近几个月围绕着这个问题发生了一些争执。


  我的观点是美国在这个地区的某些问题上存在着利益,而在另外一些问题上则没有。我们的利益是能在这个水域自由航行,因为这是国际海域,任何国家应该都有权在这个水域航行。


  美国历史上就非常关心自由航行这个问题,因为我们有庞大的舰队和庞大的海军。希拉里·克林顿国务卿提议的是就一些适用于管理这个地区行动的行为准则进行谈判,这也反映出国际社会在这个地区的权利。中国和东盟国家在2002年同意应该共同商讨这一行为准则。但这个会议尚未召开。美国认为这是一个好的提议,我们乐意提供帮助,乐见其成。


  我们还没有指出的是我们不会在南海领土争端问题上采取立场。这是不同相关国家和地区之间的问题,是中国、台湾、越南、马来西亚、菲律宾等相关方的问题。我们希望相关各方能在和平的基础上共同合作解决这一问题。我们没有说我们会在这个过程发挥任何作用,或者站在某一方。我们称这个过程为共同协作、解决争端的过程,这意味着采用外交合作、不使用武力的方式来解决问题。


  我们还呼吁这个区域的商业自由,不采用威胁的方式。我们希望看到相关国家和公司能够自由和公正地共同开发这个地区的资源。几年前,中国提出了共同开发南海的提议,我认为这是一个好的提议。(但是)有些国家并不怎么喜欢这个提议。我认为对于在哪些地区可以共同开发,哪些地区不可以之类比较实际的问题,应该再讨论一下。但是这个概念是好的。


  最后,我们认为所有的主张都应该以海洋法为基础。例如,南中国海有很多无人居住的礁石和岛屿。根据海洋法,一国不能依据一块礁石或岩石宣布领海主权。如果你有一个岛屿,有居民在上面居住,这是不同的,你可以据此宣称领海主权。


  希拉里·克林顿国务卿说的是一些原则,同时我们相信任何签署海洋法的国家都同意(这些原则)。但是大家对(海洋法)的具体解读可能不同。我们需要共同在这些解读上做些工作。我认为中美可以共同合作,任何一方都不应该使用武力。在这个过程中,会有一些摩擦。但是,只要遵照海洋法,应该没有问题。


  中国的国际地位


  《领导者》:很多美国官员和学者都呼吁中国在国际事务中应该发挥更重要的角色;但是,在很多事件中,一旦中国有新的举动时,西方媒体和中国的某些邻国就会紧张,认为这是中国走向霸权的一个标志。在这种情况下,您有什么建议能让中国发挥应有的大国的作用,而又不引起其他方的紧张呢?


  贝德:这是一个很好的问题。美国自从1917年——尤其是1945年之后——一直在世界上扮演着领导的角色。在这个过程中,我们得到不同的反应,有时候会让一些国家生气。当你决定做一个大国的时候,(你要明白)不会得到所有国家的赞同,总是会得到批评。这是不可避免的。一旦人们意识到(这些批评是没有道理的),大多数的批评会在几个月或几年内消失。


  在某些领域要意识到不仅涉及自己的利益,还会涉及国际社会其他成员的利益。例如,在经济领域,保持市场的开放,接受WTO规则,遵循自己国家制定的关于投资的法律等。如果做一些不顾他国利益的事情,可能在短期内得到好处,但是长此以往会损害国家的形象。


  在多哈回合中,中国提出进一步开放市场;在核不扩散方面,中国与主要的几个核大国就核不扩散、防止化学武器等方面签署了条约;为了防止伊朗和朝鲜发展核武器,就需要采取行动。美国应与中国和其他几个安理会常任理事会国合作——希望不采用军事的手段,采取相应的行动——一些令人痛苦的行为,如对伊朗和朝鲜施加压力,否则他们会认为发展核武器不会付出任何代价。在这个问题上,就要求这个处于领导地位的国家愿意对违反国际规则的国家施加压力,不仅仅依靠美国和其他发达国家解决这些问题。


  在气候变暖和清洁能源方面,我认为中国采取了重要的步骤。中国寻求清洁能源来解决气候变暖这一问题,会提高中国人民的健康水平,降低对全球能源的需求。这也是大国发挥领导作用的一个领域。


  南中国海问题显示出对中国邻国的敏感。中国作为东亚地区的霸权国家已经有好几千年的历史了。中国和邻国的关系也是复杂的,这也是大国领袖的一个方面。中国的邻国都视中国为文化、贸易和文明的起源,但是他们也对中国有焦虑的感觉,担心中国在这个地区的霸权行为。


  我认为邓小平很理解这个问题,这也是他提出韬光养晦政策的一个原因。最近,胡锦涛和戴秉国等领导人也很理解这一问题,他们重复了邓小平的这一政策。他们理解中国需要和平的发展,而这需要安全可靠的邻国。中国正在越来越强大,也会引起邻国的不安。你问的这个问题是合适的,这要求中国遵守国际规则,顾及邻国的感受。中国在过去的三十年在这些方面做得很有成效,在未来的三十年会是一个大的挑战。


  《领导者》:很多美国人认为朝鲜是美国的核心利益之一。您如何评价中国在朝鲜问题上的表现呢?


  贝德:美国理解中国对于朝鲜有特殊的利益,它是中国的邻国。如果朝鲜不稳定,会给中国带来大麻烦。美国政府理解这一点。我认为中美两国之间长期在朝鲜问题上有分歧:美国希望中国施加更多的压力,迫使朝鲜改变其行为,而中国认为施压是无效的。结果造成朝鲜更加反复无常。


  我认为双方都是正确的。但是我认为两国应该寻找出一个迫使朝鲜放弃核武器,转而寻求经济发展的道路。中美两国之间需要举行经常对话,来达到这个目标。


  我认为,大部分的美国人觉得,在去年“天安舰”事件和炮轰延坪岛事件上,中国过于迁就朝鲜。美国人认为中国漠视了这些事件,应该施加更大的压力。这些事件必定会引发韩国强烈的反应,中国本可以(通过一些强烈的行为),让韩国更放松。我认为中国去年年底对朝鲜施加了较强的压力,这是一件好事。在胡锦涛主席和奥巴马总统会面时,发表了重要讲话,重申反对朝鲜铀浓缩计划。所以,我认为我们在这个问题上已经取得不错的进展,我们需要进一步合作,缩小双方的分歧。


  WTO、贸易及能源安全


  《领导者》:您曾经是中国入世的主要谈判者之一。中国加入这个组织已经十年了。您对中国这十年来的表现满意吗?


  贝德:我认为中国在过去的30年里,是一个非常开放的经济体,这也是其经济飞速增长的原因。在有些领域,中国还可以做得更好。我认为在刚刚提到的多哈回合中,中国可以劝说印度、巴西等国家,共同采取更多措施。我的观点是中国比其他任何发展中国家都开放,中国有一个非常令人骄傲的纪录。但是既然中国已经是世界第二大经济体,这也要求其做得更多。


  我认为中国可以在知识产权保护中采取更多措施。这一问题已存在有二十多年了,虽然已经采取了相应的措施,但是需要做更多。我认为中国可以在货币由市场决定这一问题上采取更迅速的措施;中美两国领袖同意货币的价值应该由市场决定,但是双方在这一进程的速度方面存在分歧。这又回到你先前提到的中国国际地位的问题,作为世界第二大经济体,中国对全球经济负有责任。不人为操纵货币是全球经济领导地位的体现。当然,美国也有这样的经济责任,例如美国目前有非常庞大的赤字,这是很不负责任的,美国正在讨论解决这个问题,希望能找到一个解决的途径。当我谈中国的责任时,并不意味着略过美国的责任。美国需要做更多,但是我们现在是在讨论中国,所以我们把重点放在中国。


  《领导者》:中国已经是美国之后的世界第二大能源消耗国。您认为能源问题会是造成两国关系紧张的另一个源泉吗?您对处理这一问题有何建议呢?


  贝德:我不认为这是紧张的源泉。世界上有一个全球石油库,我们都是从这个石油库购买石油。(石油的)价格决定于其供求。所以,我不认为一个国家可以锁定这些能源,损害其他国家的利益。我认为,由于中国、印度、俄罗斯、巴西和美国等国家需求的增大,会迫使价格上升,这会造成一定程度的紧张。但这些紧张不是来自双边关系的,是整个供需决定的。我们在防止石油价格上升方面有着共同的利益——还包括能源的有效性以及新能源等——这是共同的利益,不是竞争的关系。如果我们没有正确地处理这些关系,可能会成为紧张的源泉。但是,我的观点是不应该这样,也不会这样。


  我认为我们需要在技术上加强合作,加大石油公司之间的合作,确认这些都不是竞争的关系。


  中国民族及社会问题


  《领导者》:在2008年3月,《纽约时报》引用您的一句评论,您认为总统应该私下处理西藏问题,这样效果更好。您现在仍旧认为私下的途径是处理中国民族问题最好的渠道吗?


  贝德:我认为每个国家都有自己不同的民族问题,没有一个国家是纯粹的。我认为外人不应在一国的民族纠纷问题上火上浇油。例如,在乌鲁木齐的骚乱中,我认为美国政府的处理方式是适宜的、谨慎的。因民族问题发生的冲突、战斗或暴力活动,草率地公开评论会刺激冲突双方,增加愤怒。


  我认为中国的民族问题大都和边疆地区的少数民族有关系,也就是历史上的聚居区,如西藏、新疆、内蒙古等地区,这些地区聚集了大量的少数民族。坦率地讲,这一点和美国是很不同的。美国的大多数少数民族都不是聚居在一个特定地区,他们都分散在美国各地。于是,物理上、历史上和文化上就造成了不同的问题。因此,(中国的少数民族)只是有点像美国的印第安人,即物理上聚集于一个地区。


  我关注西藏问题已经有一段时间了。我认为最基本的方法是对话,中国政府和达赖喇嘛的代表之间的对话。因为历史上,很多西藏问题都是关于宗教和认同问题。在他们的宗教里,达赖喇嘛占据着一个很中心的位置,不应该把西藏人和他们的宗教与达赖喇嘛分开。


  我一直认为那种对话是至关重要的。独立不是一个选项。(双方)应通过对话和善意,寻找解决问题的办法。另外一个问题有点困难。在西藏目前没有一个人物有十四世达赖喇嘛那样的历史地位。


  很多问题都是和保护人民的权利、和人权相关的,我们必须明白这些问题不会自行消失。很多问题和经济发展的程度有关系。在有些案例中,少数民族的经济发展处于劣势地位,通常会引起他们的怨恨。我认为中国政府集中精力发展(这些地区的)经济是正确的,这是解决该问题的重要一部分。


  《领导者》:您从事与中国相关的事务已经30多年了。这30年,也是中国社会发生翻天覆地变化的时候;您认为中国社会哪方面的改变最让您吃惊?


  贝德:很显然,我认为最大的惊奇就是中国惊人的经济增长。社会的变化反映出经济的发展,一个国家不可能在经济贫困的情况下发生重大的社会变化。30年前,中国是一个很穷的国家:没有中产阶级的畅所欲言,没有消费,没有夜生活,没有餐馆,没有像样的酒店,没有商场,基础设施很糟糕,电话经常不通,机场非常昏暗。但是,现在你去一些大城市的话,会发现中国不是一个穷国了,而是一个现代国家。虽然在农村地区和内陆地区仍旧比较穷,但是中国的城市生活水平和发达国家的城市生活水平已经相差不多了。对一个30年前在中国的人来说,这是一个震惊。


  (经济的发展)就带来一系列的社会变化:人们不再依靠定量优惠券购买食物和衣服;不再依靠党委批准进行旅游、接受教育,现在人们可以自己作选择。当我在中国的时候,唯一可以读的就是《人民日报》,而现在你可以读基本上所有的东西,上千种的报纸、期刊,以及网站。中国人可以在全球范围内到处旅游,可以自由地讨论30年前不能讨论的话题。基本上,现在的中国和30年前的中国是一个完全不同的国家,这些都让人吃惊。这都是经济发展引发的整个社会的改变。我没有办法指出某一方面的变化,是整个社会都发生了变化。当我1981~1982年在中国的时候,没有预测到中国会有如此巨大的变化。我预测的是逐步地提高,没有人会预测到这个(巨大的经济社会变化)。


  两党政治与中国政策


  《领导者》:在中国政策上,您认为共和党的总统和民主党的总统有什么不同吗?一般来说,两党的中国政策的重点是相同的吗?


  贝德:自从尼克松以来的八位总统,都实行了大致相同的中国政策。有一些小的曲折,通常发生在政府刚上任之初,如1981年和1993年,但总的趋势是好的。这是因为两党都明白一个良好的中美关系对于双方都是有利的。两党有一些不同和侧重点,民主党倾向于担忧来自中国的经济竞争,共和党担忧中国成为安全方面的竞争者。两党内的极端派会强化这些担忧,但是主流派别都希望中美之间有一个良好的关系。奥巴马政府当然也接受这一点,并为中美关系之间的顺利转变进行了大量的工作,包括双边关系和多边关系的正常发展。


  如果你看看目前的共和党总统竞选人,大多数人都希望有一个良好的中美关系。我个人认为奥巴马总统会赢得连任。在目前这个时刻,这个问题还不是一个麻烦。


  (相关简介:杰弗里·贝德本科毕业于耶鲁大学,在哥伦比亚大学获得欧洲学博士学位;1975年开始在国务院工作,曾经担任过负责东亚事务的助理国务卿帮办、美国驻纳米比亚大使以及美国副贸易代表,参与了中国的入世谈判。他于2002年从国务院退休,结束了长达27年的外交官生涯。2009年1月到2011年4月,贝德担任奥巴马政府下的国家安全委员会东亚事务的高级主任。在此之前,他是布鲁金斯约翰·桑顿中国中心的首任主任。美国国家安全委员会是白宫下设的一个机构,是总统与国安顾问和内阁成员讨论国家安全和外交政策的首要场所。总统同时担任国安委员会的主任。)